روز یکشنبه، اکانت اینستاگرام گروه مجلات همشهری، تصویر روی جلد آخرین شماره مجله همشهری اقتصاد را با عکسی از پروفسور رفیعیتبار (چهره ماندگار فناوری نانو) و با تیتر اصلی «ظهور بازار ۱۰۰۰ میلیارد دلاری فناوری نانو / گفتگو با هاشم رفیعیتبار، پدر فناوری نانو در ایران» منتشر کرد. برایم جالب شد که چنین مطلبی در این مجله منتشر شده است؛ نسخه الکترونیکی این مجله را در سایتهای مختلف جستجو کردم و به نتیجهای نرسیدم. به کیوسک روزنامهفروشی نزدیک دفتر که این روزها دیگر حال و هوای قدیم را ندارد رفتم و نسخه چاپی آن را خریداری کردم و پس از مطالعه تصمیم گرفتم متن این گفتگوی خواندنی را در مجله اینترنتی نانوسان هم منتشر کنم. این گفتگو را فهیمه اکبری صحت در شماره ۴۰ همشهری اقتصاد منتشر کرده است و در مقدمه این گفتگو آورده است:
نانوفناوری یکی از مهمترین بازارهای اقتصادی در سطح جهان به شمار میرود و روند رشد قابل توجهی را نیز در سالهای اخیر نشان داده و انتظار میرود که در سالهای پیش روی نیز همین روند رشد را دنبال کند. فناوری نانو میتواند در کنار ایجاد بسترهای جدید، توانمندسازی و رقابتی شدن صنایع موجود در کشور را فراهم کند. این صنعت تاکنون توانسته در صنایع مهم کشور همچون صنعت ساختمان، خودرو، نفت و پتروشیمی، نساجی، پزشکی، دارو، آب و فاضلاب، صنایع نیروگاهی و کشاورزی رشد و تغییرات چشمگیری ایجاد کند. دکتر هاشم رفیعیتبار پدر نانوفناوری در ایران، در گفتگو با همشهری اقتصاد، از آینده نانو در ایران میگوید…
به عنوان سئوال اول بفرمایید از کجا شروع کردید و چطور به علم و موضوعات علمی علاقهمند شدید؟
من متولد ۱۳۲۷ تهران هستم. در دوران ۱۰ تا ۱۱ سالگی به علم علاقه بسیاری پیدا کردم. به یاد دارم که حدود ۱۱ سال داشتم و یک تقویم قدیمی هم پیدا کرده بودم که اسم افراد مشهور و زندگینامه آنها در هر ورق آن بود و من آن را دائم به همراه داشتم و میخواندم، البته شاید واقعا هم نمیدانستم آنها چه کار کردهاند اما برایم خیلی مهم بود. خیلی وقتها هم با تئوری نسبیت پز میدادم اما در واقع هیچ ایدهای در این رابطه نداشتم.
البته معلمان بسیار بسیار خوبی هم داشتم، مثل آقای پرویز شهریاری که چهرهی ماندگار معلمی ریاضیات شدند. دبیران آن موقع خیلی از خودشان مایه میگذاشتند. آن موقع هیچ علاقهای به علوم زیستی نشان نمیدادم گرچه الان خیلی به این موضوع علاقهمند شدهام و با دانشکدهی پزشکی شهید بهشتی در حال کار هستم. به هرحال دوست داشتم بروم آلمان و فیزیک بخوانم اما قرعه به نام انگلستان در آمد و من جزو نخستین گروه دانشجویانی بودم که به آنجا رفتم.
لیسانس را از دانشگاه لندن در رشتهی فیزیک و فوقلیسانس را هم همانجا در رشتهی فیزیک هستهای گرفتم. دکترا را هم در رشتهی فیزیک ذرات بنیادی خواندم که خیلی مد بود. بخشی از دورهی پسا دکترا را هم در فرانسه با دانشمندان نامدار و تاثیرگذار گذراندم و در زمینهی مکانیک کوانتوم کار کردم. بعد از آن دنبال زمینهای بودم که بتوانم آیندهام را در آن بگذرانم که این همزمان شد با پیدایش فیزیک مادهی چگال. من در آن مقطع به آکسفورد آمدم و به عنوان یکی از محققان آن جا مشغول به کار و با دانشمندان بسیار نامی همکار شدم. حوزهی نانو را که فقط به عنوان یک نام مطرح بود، ما در دانشگاه آکسفورد به صورت نانویی محاسباتی در اویل سالهای ۹۰ میلادی برپا کردیم. آن موقع مردم توجه زیادی به نانوساختارها نداشتند و فکر نمیکردند از آن فناوری بیرون بیاید. ما برای اولین بار در آکسفورد روی مدلسازی و شبیهسازی این ساختارها کار کردیم و مقالات بسیار مهمی هم چاپ کردیم. ما حوزهی استفاده از مدلسازی عددی را در سیستمهای بسیار کوچک در آن جا راه انداختیم که این مسئله هم علت داشت، چون آن زمان مصادف بود با روی کار آمدن رایانههای بسیار قوی و در دسترس که میتوانستیم شبیهسازیهای بسیار عمیقی انجام دهیم و حرکات اتمها را ببینیم و مثلا ببینیم یک مولکول چطور از هم گسیخته میشود و… من در آکسفورد کارهای بسیار خوبی انجام دادم تا این که یکی از دانشگاههای معتبر ژاپن از من خواست به آن جا بروم و همکاری کنم. ما در آن جا یک یک لابراتور محاسباتی نانو راهاندازی کردیم. آن موقع فقط ۳ نفر بودیم، اما حالا مقالات سالانه آنها به صورت کتاب چاپ میشود و بسیار گسترده شدهاند. در این زمان به این نتیجه رسیدم که نانوتکنولوژی دیگر یک فعالیت تفننی و پژوهشی نیست که درست همزمان با اواسط سالهای ۹۰ میلادی و آمدن من به ایران بود.
تا این زمان به ایران نیامده بودید؟
خیر، من ۲۸ سال بود که وارد ایران نشده بودم تا این که دانشگاه شهید بهشتی از من خواست یک دورهی روشهای شبیهسازی و فیزیک محاسباتی که بسیار جدید بود، ارائه کنم و من هم با کمالمیل قبول کردم. سال ۱۳۷۳ به ایران آمدم و دورهها هم بسیار موفقیتآمیز بودند. متعاقب آن هم چندین کنفرانس علمی برگزار کردیم و طوری شد که من هر تابستان و زمستان به ایران میآمدم و دانشجوی راه دور هم داشتم. البته در این زمان من از ژاپن به انگلستان برگشته بودم و بخش علوم و فناوری نانو را در دانشگاه گرینویچ تاسیس کرده بودم و خودم هم رئیس آن بخش بودم و بسیار هم موفق بود و دانشجوی دکترا تربیت کردیم و به شخصه مقالات عمیق و مثبتی را آن جا نوشتم.
یعنی شما نه تنها در ایران، بلکه در ژاپن و انگلیس هم پایهگذار علم نانو بودهاید؟
بله، البته نانوی محاسباتی. من در این زمینه بسیار فعالیت کردم.
دلیل ماندن شما در کشور چه بود؟ چرا به کشورهایی که پیش از این در آن زندگی میکرید، باز نگشتید؟
سال ۱۳۸۰ با یک خانم ایرانی استاد دانشگاه آشنا شدم و با هم ازدواج کردیم و برای همیشه به ایران آمدم. قرار بود در دانشگاه شهید بهشتی کارکنم، اما رئیس بخش، دکتر اردلان از من خواست سخنرانی داشته باشم و من هم از برنامههای آیندهام گفتم، چون به همراه خود یک برنامه گسترده پژوهشی آورده بودم. ایشان گفتند این جا برای تو بهترین جاست و بدون اغراق از پشتیبانی تمام روسای پژوهشکدهها و خصوصا رئیس این مرکز، دکتر محمد جواد لاریجانی برخوردار بودم. ما فیزیک مادههای چگال را داخل پژوهشکدهی فیزیک راهاندازی کردیم و تمرکز ما هم روی بخش نانو بود. ان موقع آقای معین، وزیر علوم بود و دکتر منصوری، معاون پژوهشی ایشان بودند و نظرشان این بود که بهتر است نانو را به عنوان یک رشتهی مستقل در کشور راه بیندازیم و من را به عنوان رئیس کمیتهی نانو وزارتخانهی علوم منصوب کردند و من با کمک تعدادی از محققان ایرانی، مطالعهای شش ماهه انجام دادیم که آیا راهاندازی این رشته در ایران امکانپذیر هست یا خیر و به این نتیجه رسیدیم که میتوان این کار را در بعضی شاخهها انجام داد و مجوز اولین پژوهشکدهی علوم نانو در کشور را گرفتیم و محقق تربیت کردیم و بلافاصله هم تقاضای دوره دکترا کردیم.
نانوفناوری با امکانات بسیار گستردهای که فراهم میکند، چه در پزشکی، چه در کشاورزی و چه در صنایع میتواند وضع کشور را دگرگون کند. مثلا میتوان با نانوفناوری بسیاری از محصولات کشاورزی را مقاوم کرد و از این طریق غذای ارزان به دست آورد یا این که با فیلترهای نانوفناوری میشودآلودگی هوا را از میان برد.
این حسگرها یا فیلترها و چیزهای دیگری که از آنها صحبت کردید، فقط در حد طرح هستند یا این که ساخته شدهاند؟
ما دانش ان را داریم، فقط مسئلهی مهندسی مطرح است. البته منظور از ما، جامعهی جهانی است. من نمیخواهم بگویم روباتی در مقیاس نانوساخته میشود که تمام مشکلات پزشکی افراد را حل خواهد کرد. گرچه این اتفاق خواهد افتاد؛ اما در حال حاضر برای ما امکانپذیر است که دارویی طراحی کنیم که در نقطهای خاص وارد عمل شود و اثربخشی آن پنج برابر بیشتر از داروهای موجود باشد یا این که دارویی طراحی کنیم که مخصوص هر فردی با خصوصیات ژنتیکی خود آن فرد ساخته شده باشد. نانوفناوری دقتهای اتمی و مولکولی را در نظر میگیرد و بیمار محور است. ما به انواع تخصصها در نانو نیاز داریم. اول طراحی کامپیوتری و محاسبات و بعد بررسی و محاسبهی امکان عملی و مرحلهی بعدی، انجام کار در آزمایشکاههای فوق حساس بدون ارتعاش و دود و شما خواهید دید که صحنهی علمی کشور دچار تغییرات بسیار بنیادی خواهد شد.
البته جای خوشبختی است که ایران در این زمینه کمی زود جنبیده است. در مورد IT هم گرچه ایران جزو اولین کشورهایی بود که به عنوان رشتهی دانشگاهی آن را وارد مراکز آموزشی خود کرد؛ اما متاسفانه برنامهریزی نداشتیم و روی آن سرمایهگذاری نکردیم و فناوری اطلاعات رفت هندوستان و الان آنها میلیاردها دلار در سال کسب درآمد میکنند. در نانو تمام دغدغهی ما این بود که کاری نکنیم که این فرصت را از دست بدهیم. بازار نانوفناوری هم بسیار گسترده است و هر کسی میتواند همی در آن داشته باشد. تخمین میزنند بازار هزار میلیارد دلاری این علم تا سال ۲۰۲۰ کشور پیشرو در این رشته باشیم.
اگر بتوانیم فناوریهای نوین مثل IT، بیوفناوری و نانوفناوری و علوم شناختی را در کشور توسعه دهیم؛ جو علمی بسیار عالیای در کشور به وجود خواهد امد. من به آیندهی ایران خوش بین هستم و بزرگترین موضوع برای من امنیت کشور است و از طریق علم میتوان به همنوع خود کمک کرد.
اقتصاد کشور چگونه میتواند با بهرهگیری از این فناوریها به راه حلهای مناسب دست پیدا کند؟
باید کمی به عقب باز گردیم. قبل از قرن ۱۹ علوم با هم متحد بودند. این شاخهها به دلایل رشدی همانطور که طبیعت ساختار متحدی دارد چیزی به نام شیمی و زیستشناسی هم از یکدیگر است. این اتحاد همگرا نام دارد، فناوریها را هم با یکدیگر متحد میسازد. دنیا در حال حرکت به سمت فناوریهای همگراست. در قرن ۲۱ با چهار شاخهی علمی روبهرو هستیم که تمامی شاخههای قبلی خودشان را نشان میدهند. اول تکنولوژی اطلاعات است که در اصطلاح IT نامیده میشود و هر روز به ظرفیت این تکنولوژی اضافه میشود. دوم تکنولوژی زیستی (بیوتکنولوژی) است که خودش زیرمجموعههای مختلف دارد که یکی از آنها ژنتیک مولکولی است و به ما کمک میکند در آیندهای نزدیک ببیماریها را در موقعیت ژنتیکی، اتمی و مولکولی هدف بگیریم و سرکوب کنیم. در مرکز این حوزه، پروژهی ژنوم انسانی قرار دارد که سال ۱۹۹۷ در آمریکا مطرح شد و در سال ۲۰۰۳ تمام شد که هدف این پروژه پیدا کردن توان ژنوم انسانی بود. برای مثال، اگر دیانای را در نظر بگیریم، روی آن ژنهایی وجود دارد که هر ژن دارای یک توانایی است. در طول تحقیقات مشخص شد که انسان ۹۰ هزار ژن ندارد بلکه ۳۳ هزار ژن دارد و بسیاری مواقع ژن انسان با ژن سایر مخلوقات یکسان است. برای مثال، نزدیکترین حیوان از نظر ژنتیکی به انسان، خوک است. پروژهی ژنوم انسانی به ما کمک میکند که ژنهای معیوب را پیدا کنیم و در نسلهای بعدی هم قابل پیشبینی باشد. حوزهی سوم نانوتکنولوژی است که وارد قلب مادهی فیزیکی میشود و پدیدهها را در قلب مقیاس مولکولی مورد بررسی قرار میدهد. چهارمین حوزه نوروتکنولوژی است که در آن هر چهار حوزه با نانو عجین هستند. نانو میتواند تمامی این حوزه را مورد دست ورزی قرار بدهد. در نتیجه، رشد چهار حوزه به رشد نانو بستگی دارد؛ یعنی نانو نه تنها به خودی خود رشد میکند بلکه اثرات و تبعات آن در داخل حوزههیا دیگر هم ریزش میکند. بعد حوزهی نانو را با حوزهی زیستشناسی مخلوط کردهاند و حوزهای به نام الکترونیک مولکولی را تشکیل دادهاند. با استفاده از این حوزه میتوان ویژگیهای زیستی در حوزهی الکترونیکی را مانند سیم استفاده کرد. میتوان از بیوچیپسها استفاده کرد. این چهار حوزه دو به دو متحد شدهاند و هدف این است که این چهار حوزه همه با هم متحد شوند.
اتحاد این چهار حوزه چه ویژگیهایی دارد؟
تکنولوژی اطلاعات میتواند به پردازش اطلاعات بپردازد و محتوای اصل را در برگیرد و بیوتکنولوژی میتواند اساس و مبدا حیات را مشخص کند و مجموعه اتفاقاتی را که در پروسه حیات به وجود آمده است، مشخص کند. بیوتکنولوژی میتواند مبدا حیات را مشخص کند و نانوتکنولوژی میتواند ساختارهایی را که به وجود آمده است، به ما نشان دهد. نانوتکنولوژی در قلب ماده است و به همین دلیل بسیار مهم است. علوم شناختی روی مغز تکیه دارد و به پیچیدهترین ساختار که همان مغز است، توجه میکند. این چهار شاخه، شاخههای علوم و فناوریهای جدید است که قرن ۲۱ را تحت تاثیر قرار میدهند. این چهار شاخه اساس و بنیان هر جامعهای موفق میشود که بتواند اتحاد چهار شاخه علم را دامن بزند. اتحاد این علوم به سیستمی منجر میشود که از انسان بسیار باهوشتر است و میتواند خودش را ترمیم کند. در مقیاس صنعتی ظرفیتها بسیار محدود شده است. در حال حاضر دیویدیهایی درست میشود که ۴۰۰ گیگ حافظه دارد، در حالی که اندازهی آنها بسیار کوچک است. این کوچکسازیها یکی از دستاوردهای حوزهی نانو است.
به نظر شما با وجود دانش و تکنولوژیهای جدید در کشور می توان به موج چهارم صنعتی پیوست؟
من وقتی پس از ۴۰ سال به کشور بازگشتم، این موضوع مطرح بود که آیا می توان از دورهی صنعتی شدن به دورهی پساصنعتی جهش پیدا کرد؟ یعنی از موج دوم به موج چهارم برویم. مابسیاری از ویژگیهای موج سوم را نداریم. تئوریهای لازم برای ورود به موج چهارم در کشور وجود دارد و می توان بسیاری از لوازم مورد نیاز را وارد کرد اما تکنیسین کافی برای مدیریت دستگاهها در کشور وجود ندارد. باید دانش فنی دستگاهها هم به کشور برسد تا بتوان به دورهی فراصنعتی قدم گذاشت. دانش دوران انقلاب صنعتی نیاز مبرم این روزهاست. میشود به یکباره وارد موج چهارم شد اما نکته این جاست که اقتصاد یک مقولهی جدا از سایر حوزهها نیست. اقتصاد با سیاست، دموکراسی و … ارتباط دارد. نمیتوان اقتصادی توسعه یافتهای داشت اما تمامی زمینهها را در نظر نگرفت. مسئلهی اقتصاد دانش بنیان موضوعی بود که در انگلستان راه افتاد و هدف این بود که شرکتهایی راهاندازی شود که در مقیاس کوچک باشند اما کارکنان آنها بسیار ماهر و متخصص باشند. پیشنهاد این بود که این شرکتها در خارج از شهرها باشند. دولت برخی پژوهشها را سفارش میداد و این شرکتها به مسائلی میپرداختند که نیاز به تحقیقات طولانی مدت داشت. این شرکتها سنسورهایی ساختند که اگر روی اجاقها قرار بگیرد، دیگر امکان خفگی برای انسانها وجود نداشت. در اصل این شرکت ها با تحقیقات طولانی مدت به یک نیاز پاسخ داده نشده، پاسخ میدادند.
تجاریسازی این محصولات چگونه بود؟
کمپانیهایی بودند که بر محصولات سرمایهگذاری میکردند. شرایط به گونهای بود که دانشمندان جلوتر از جامعه حرکت می کردند. برخی مسائل در جامعه وجود داشت که مردم عادی قادر به درک آنها نبودند. دانشمندان به این مسائل توجه میکردند و زمانی که این مسئله تبدیل به یک نیاز میشد، به آن پاسخ میدادند. برای مثال، هولوگرامهایی که ساخته شد، در نگاه اول یک کنجکاوی علمی اما در طولانی مدت تبدیل به یکی از ابزارهای اصلی در اقتصاد جهان شد و در کارتهای اعتباری و … مورد استفاده قرار گرفت و در حال حاضر از آن به عنوان بدون اصطکاک یاد میشود. در کشور ما هم باید دانشمندان به پروژههایی توجه داشته باشند که در بلند مدت قابلیتهای خود را نشان میدهند. اگر شرکت دانشبنیان درست کنیم و همان محصولی را که در جهان تولید میشود، دوباره تولید کنیم، راه را اشتباه رفتهایم. وقتی صحبت از نیاز پاسخ داده شده است، پس باید به نو بودن و تولد توجه کرد.
به نظر شما شرکتهای دانشبنیان چه باید بکنند؟
باید نخبگان علمی را به صورت همه جانبه حمایت کرد. اگر استعدادهای درخشان را جمعآوری کنیم و محیط جذاب علمی را برای این افراد مهیا کنیم، این افراد میتوانند بر مسائل اساسی جامعه تمرکز کنند. کشور ما یک کشور ثروتمند است و در بیشتر مواقع تکنولوژیهای روز در کشور دیده میشود. دولت میتواند از طریق استعدادها به زمینههای تازه ورود پیدا کند. رمز موفقیت شرکتهای دانش بنیان پیدا کردن مسیرهای تازه برای تولید محصول در کشور است. برای مثال، ژاپنیها معتقدند که اگر از میان 100 پروژه به نتیجه برسد، نه تنها هزینهی ۱۰۰ شرکت تامین شده است بلکه محصول تازهای که به جهان معرفی میشود، میتواند نیاز مالی پروژههایی را که به نتیجه نرسیده هم پوشش دهد؛ یعنی در ۱۰۰ پروژه سرمایهگذاری میکنند و توقع بازدهی از ۱۰۰ پروژه وجود ندارد؛ یعنی پایان دوران مهندسی معکوس است. باید راههای تازهای برای تولید محصول در نظر داشت و خلاقیت و نوآوری را سرلوحهی خود قرار داد. اقتصاد دانشبنیان در IT بسیار تاثیر داشت. ما باید این شرکتها را گسترش بدهیم و اگر یک محصول از دل این شرکت های IT بیرون بیاید، شاید معادل درآمد نفتی یک سال کشور ارزش داشته باشد.
فکر می کنید نانوتکنولوژی در ۱۰ سال آینده چه شرایطی در کشور داشته باشد؟
زمانی که ما کار را شروع کردیم، هدف این بود که ساختارهایی را درست کنیم که در مقیاسهای دیگر نمیتوانیم آن را داشته باشیم. برای مثال، روباتهایی را درست کنیم که توانایی ورود به بدن را داشته باشند و بتوانند بیماریها را شناسایی کنند. کارهایی را که شروع کردیم در آن مقطع زمانی با انگلستان و کشورهای توسعهیافته برابری میکرد اما متاسفانه در همان فاز اول ماندیم و توجهها به تولید نانوپودرها و … معطوف شد و بیشتر به مهندسی معکوس توجه شد و خلق مزیت در تولیدات به دست فراموشی سپرده شد و به همین دلیل نتوانستیم از فاز اول نانو وارد فازهای دیگر شویم. معتقدم که نباید یک محصول را صددرصد مشابه نمونهی خارجی تولید کنیم. بلکه میتوان بخشی از یک محصول بزرگ را تولید کرد و به شرکت مادر فروخت. الان فناوری جهانی شده است. الان محصولات به صورت جهانی تولید میشود. ما هم باید در تکنولوژیهای کشورها مشارکت کنیم. برای پیشبرد تکنولوژي، تعاملات علمی یک الزام است. در کشورهای پیشرفته تکنولوژی چندین کشور در یک محصول نهفته است. تولید ملی این نیست که حتما تمامی محصول در کشور تولید شود بلکه استفاده از ظرفیتها برای یک محصولنهایی یک اصل به شمار میرود. محصول در آمریکا تولید میشود و خدمات پس از فروش به یک شرکت ایتالیایی سپرده میشود. در نتیجه دیگر انحصار معنایی ندارد. دانشمندان ایرانی از نظر علوم نظری در کشورهای جهان قابل قبول هستند، مشکل مدلسازی است. ما اگر بتوانیم در تولید محصولات مدلسازی را در خارج از کشور انجام بدهیم و این کار نهایتا منجر به تولید محصول شود، موفقیت حاصل کردهایم. میتوانیم با کشورهای همسایه همکاری داشته باشیم. تکنولوژی قرن ۲۱ تکنولوژی مشترک است. اقتصاد کشور ما حتما باید دانش بنیان باشد و برای دانشبنیان بودن همکاری بینالمللی نیاز مبرم است. اگر بخواهیم محصولی را تولید کنیم که قابل عرضه باشد، باید به تکنولوژی مشترک در اقتصاد اعتقاد پیدا کنیم. بدون همکاری بینالمللی، بدون سرمایهگذاری و دادوستد علمی نمی توان اقتصاد دانش بنیان را بسط داد. در حال حاضر صنعت خدماتی می توانند نیروهای غیر متخصص را جذب کنند و صنایع پایه به دست افراد متخصص سپرده شود. بار اساسی بیکاری در ایران بر دوش کارگزان غیرمتخصص است، در نتیجه صنعت خدمات میتواند به کمک آنها بیاید. از سوی دیگر متخصصان میتوانند با بهرهگیری از دانش خود در صنایع مهم مانند دارو، خودروسازی، پتروشیمی و… کار کنند.
پینوشت یک: در این شماره از مجله همشهری اقتصاد مطلبی با عنوان «دستاورد پنج میلیارد دلاری فناوری نانو برای کشاورزی ایران» نیز منتشر شده است که در صفحات ۱۴۲ تا ۱۴۵ میتوانید؛ مطالعه کنید.
پینوشت دو: لطفا اگر لینک خرید نسخه الکترونیکی این مجله را پیدا کردید در کامنتها قرار بدهید.